МИРЫ и ГЕРОИ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » МИРЫ и ГЕРОИ » Разговоры у камина » О насилии в произведениях


О насилии в произведениях

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

Ну что ж, начнем.
Вот, меня давно волнует такой вопрос, как насилие в произведениях.
Я много раз сталкивался с таким явлением, когда, стоит автору описать сцену насилия (причем, там, где это уместно!), как набегает куча народу и начинает навешивать на автора ярлыки садо-мазохиста и прочих извращений, высказываясь в том плане, что "а вам, поди, это все нравится". Именно из-за этого я как-то побаиваюсь не только выкладывать что-то, где описаны сцены насилия, но даже просто писать.
Но, как мне кажется, сцены насилия нужны и важны. Разумеется, это не должно быть что-то вроде бессмысленного описания расчленения тела. Сцена насилия нужна исключительно для раскрытия характера и образа героя.
Вот, например, такая ситуация. Герой попадает в плен, и злые враги пытаются заставить его предать друзей, предать себя или еще что-то. Заставляют, разумеется, с помощью физического и морального воздействия. Но герой не ломается, стойко выдерживает все. И тут описание того, через что он прошел, только усиливает его подвиг. Мы понимаем, насколько велика его сила духа. А в чем героизм, если ему всего лишь погрозили пальчиком? Либо, наоборот. На глазах у героя мучают его друга, шантажируя его этим. И тут тоже уместно описать, что с ним делают, чтобы понять, что выдать врагу тайну герою было очень непросто, но желание избавить друга от страданий оказалось важнее.
На самом деле, ситуаций подобных я могу привести много, но смысл один. Сцены насилия нужны и важны для раскрытия потенциала героя, для создания драматизма. Как хотите, а у меня герои, которые прошли через подобное, вызывают куда большее уважение, чем те, у которых все всегда легко получалось.
И, кстати, именно поэтому же я считаю очень важным и нужным фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы" (хоть сам не смог выдержать его до конца).
Но вот все равно, я, признаться, навешивание ярлыков очень не люблю, потому что мнительный, и, если мне скажут, что я мазохист, садист и прочий извращенец, я, как любой вшивый интеллигент, начну мучиться и думать: "А вдруг правда?" И именно поэтому много сюжетов пропадает втуне.

Ну, и раз зашла такая тема, вот еще, что хочу заметить.
Конечно, тот, кто пишет сцену насилия, должен мысленно представлять себя на месте пытуемого с тем, чтобы описания были адекватными действительности. То есть, не должно быть такого, что героя избили семихвосткой, потом колесовали, потом четвертовали, а он два часа полежал без сознания, встал и пошел мочить козлов.))))) Даже после первого из перечисленного он будет лежать пластом минимум два дня. И, наоборот, когда герою один раз дадут по морде, он не станет брать больничный на неделю))))
Впрочем, достоверность - это тема для отдельного обсуждения.

Отредактировано Arthafinde (2014-07-10 14:38:00)

2

Arthafinde написал(а):

как набегает куча народу и начинает навешивать на автора ярлыки садо-мазохиста и прочих извращений, высказываясь в том плане, что "а вам, поди, это все нравится".


Эта куча народу пусть сразу идет лесом.
Такие вещи пишут те, кто в любом тексте видит не образ героя и то, что с ним происходит, а исключительно "кинки", "сквики" и "намеки". Мы с ними по-разному смотрим на мир, и с ними не надо ни спорить, ни обращать на них внимания.

Arthafinde написал(а):

Сцена насилия нужна исключительно для раскрытия характера и образа героя.


Несомненно. Если герою, к примеру, пришлось кого-то убить, и он в ужасе от содеянного, то тут чем "жестче" сцена, тем понятнее причина его ужаса.
Если героя пытают, то мы должны понимать, через что он прошел, и как ему было трудно это все выдержать. Поэтому и здесь описание должно включать подобные сцены. возможно, даже с неприятными подробностями. Если просто написать " его подвесили на дыбу и избили плетью", то читатель вряд ли прочувствует, каково пришлось герою. Ну подвесили куда-то там. ну побили...А читатель должен понять, что когда  так делают, то это невыносимо больно, и нужно иметь большой запас мужества, чтобы это выдержать.

Arthafinde написал(а):

Как хотите, а у меня герои, которые прошли через подобное, вызывают куда большее уважение, чем те, у которых все всегда легко получалось.


Да, и у меня тоже.

Arthafinde написал(а):

И, кстати, именно поэтому же я считаю очень важным и нужным фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы"


И снова соглашусь. К самому фильму у меня отношение неоднозначное, но эту -очень важную, с моей точки зрения, - задачу он действительно  выполнил.

Arthafinde написал(а):

начну мучиться и думать: "А вдруг правда?"


А вот это совершенно зря. Конечно, в навешивании ярлыков приятного мало. Но, как я уже написал выше - не стоит обращать на них внимания. Если люди не в состоянии увидеть в тексте что-то кроме "кинков" и "ОТПшечек", и по себе судят других, то не стоит прислушиваться к подобным мнениям. Пиши для тех, кто смотрит на мир так же, как и ты, а сюжеты пусть не пропадают!

3

Любое описание насилия в произведении допустимо тогда, когда оно требуется для сюжета, для раскрытия характера персонажа. Но ни в коем случае - не для смакования таких сцен. Иногда в книге достаточно только намека, иногда нужны детали. Каждый автор выбирает сам. И каждый читатель тоже видит так, как видит.

Arthafinde написал(а):

Конечно, тот, кто пишет сцену насилия, должен мысленно представлять себя на месте пытуемого с тем, чтобы описания были адекватными действительности. То есть, не должно быть такого, что героя избили семихвосткой, потом колесовали, потом четвертовали, а он два часа полежал без сознания, встал и пошел мочить козлов.))))) Даже после первого из перечисленного он будет лежать пластом минимум два дня. И, наоборот, когда герою один раз дадут по морде, он не станет брать больничный на неделю))))

С этим полностью согласна.

4

Хм. Что есть "смакование" насилия? если речь идёт от лица злодея. который пытает героя, он, понятное дело, будет в некоторых случаях смаковать и описывать подробности.

5

your_parents
Смакование насилия - это описание подробностей ради подробностей, а не ради развития сюжета и характера.

6

your_parents написал(а):

если речь идёт от лица злодея. который пытает героя, он, понятное дело, будет в некоторых случаях смаковать и описывать подробности.


так это как раз способствует раскрытию характера злодея, значит, вполне может иметь место

7

Arthafinde, Nelyofinwe, согласна. А как вам, кстати, фильм "Храброе сердце"?

Lake,

Любое описание насилия в произведении допустимо тогда, когда оно требуется для сюжета, для раскрытия характера персонажа. Но ни в коем случае - не для смакования таких сцен.


Так о том и речь! И your_parents говорит о том, что смаковать будет злобный персонаж книги, а не автор.

8

Эта куча народу пусть сразу идет лесом.


А я всякий раз начинаю глючиться: а вдруг, это со мной что-то не так?)))

Если просто написать " его подвесили на дыбу и избили плетью", то читатель вряд ли прочувствует, каково пришлось герою.


И вот в такой ситуации как раз уместно не столько описание хруста суставов, сколько реакции и эмоций героя.

А читатель должен понять, что когда  так делают, то это невыносимо больно, и нужно иметь большой запас мужества, чтобы это выдержать.


Потому что (и это, наверное, к счастью) мало, кто из читающих представляет себе хотя бы приблизительно ощущения при этом.

А читатель должен понять, что когда  так делают, то это невыносимо больно, и нужно иметь большой запас мужества, чтобы это выдержать.


Вот именно. Потому что сладенькие американские комиксы, равно как и сухое изложение Библии не передает всего драматизма и не показывает, на ЧТО пошел Спаситель ради каждого из нас. А фильм показывает все досконально.

your_parents написал(а):

если речь идёт от лица злодея. который пытает героя, он, понятное дело, будет в некоторых случаях смаковать и описывать подробности.


Нет, речь именно о смаковании самим автором. Если же речь от лица, например, палача, тогда конечно все иначе. И, кстати, этот прием, если его умело использовать, очень силен по воздействию.

Tabiti написал(а):

А как вам, кстати, фильм "Храброе сердце"?


Вопрос был не ко мне, но я нагло влезу)))) "Храброе сердце" тоже очень правильный фильм. Причем правильный не столько с исторической точки зрения, сколько тем, что там показана война такой, какая она есть - лишенная романтики. Война там - это кровь, кишки, грязь. Но при этом, если враг напал, надо идти воевать, даже несмотря на это.

Кстати, по поводу того, как правильно описывать сцены насилия, есть неплохое пособие: http://ficbook.net/readfic/1058106

9

Прочла по ссылке, правильные вещи, но сразунет, когда пытки и бдсм ставят в одной плоскости.
Ps. А это нормально, что я это обсуждаю на этом форуме, правила которого не приемлют?

10

your_parents написал(а):

но сразунет, когда пытки и бдсм ставят в одной плоскости.


+1000

your_parents написал(а):

А это нормально, что я это обсуждаю на этом форуме, правила которого не приемлют?


Так мы же именно с критической позиции обсуждаем! Я тоже считаю, что пытки и бдсм ставить в одной плоскости - это извращение с особым цинизмом. Герои на подвиг идут, а кто-то в этом видит сексуальный подтекст.

11

Arthafinde написал(а):

Я тоже считаю, что пытки и бдсм ставить в одной плоскости - это извращение с особым цинизмом


вот-вот, я тоже так считаю.

Tabiti написал(а):

А как вам, кстати, фильм "Храброе сердце"?


Честно говоря, мне не очень нравится Мэл Гибсон как режиссер.
Но он правильно делает, что показывает: война -это, в первую очередь, кровь и грязь, а не романтика подвига.
Да, соглашусь с Arthafinde - это правильный фильм, хоть и не относится к числу тех, что я буду бесконечно пересматривать.

12

Arthafinde написал(а):

Нет, речь именно о смаковании самим автором.

Возник закономерный вопрос. ведь описание пыток, даже смакующее - со стороны злодея - служит развитию характеров и конфликтов, оно не может не служить, разве что в совсем дрянных фичках. Протагонист либо преодолевает пытки, либо нет, и это тоже говорит об очень многом.

13

Nelyofinwe написал(а):

мне не очень нравится Мэл Гибсон как режиссер.


А я его очень уважаю как человека.

your_parents написал(а):

ведь описание пыток, даже смакующее - со стороны злодея - служит развитию характеров и конфликтов, оно не может не служить, разве что в совсем дрянных фичках. Протагонист либо преодолевает пытки, либо нет, и это тоже говорит об очень многом.


Безусловно! Это может быть сильным литературным приемом. Одним словом, если это сюжетно оправдано, оно, без сомнения, нужно.
Вообще, признаться честно, я как раз больше всего люблю читать истории, где героем приходятся через многое пройти. И всегда очень интересно, какие изменения претерпевает или не претерпевает их характер. Кто-то ломается, кто-то нет. И, если нет, то как ему это удается.
Вообще, мой любимый сюжет, когда герой попал в страшные обстоятельства, но при этом не сломался и не стал так любимым западными зрителем/читателем "мрачным мстителем", а сохранил свет и любовь в душе.

Отредактировано Arthafinde (2014-07-11 11:44:30)

14

А у меня вот вопрос, как разграничить смакование пыток самим автором и смакование пыток от лица злодея?
Если учесть,  что в обоих случаях пытки описывает автор?  Либо речь только о том, чтобы пытки были сюжетно оправданы? Но тогда это получается чистая вкусовщина. Потому что для кого-то они будут оправданы, а кто-то скривится и скажет, что автор переборщил.
Пример: я пишу по мифам о Локи. А Локи в мифах редкая извращенная тварь, которой свойственная крайняя жестокость. Я описываю изнасилования, пытки и другие радости простых скандинавов (а там, если почитать, фантазия поражала масштабом и извращенностью). Но придет ко мне фиалочка и скажет, что я смакую пытки, потому что Локи в фильме не такой. И спросит, зачем я описываю столько мерзких подробностей?! И фиалочка будет по своему права, потому что для нее пытки не оправданы, Локи в фильме действительно полевая ромашка, по сравнению со своим тезкой из скандинавской мифологии.

15

*Бу!* написал(а):

Но придет ко мне фиалочка и скажет, что я смакую пытки, потому что Локи в фильме не такой.


Трепетных фиялочек надо посылать за сильмарилом лесом. Знаю я таких. И обидно, когда приходят вот такие и начинают обливать грязью действительно достойное произведение.
На самом деле, нос воротить начинают те, у кого в жизни ничего, страшнее разбитой коленки и двойки по физике, не было. Тот, кто сам пережил что-то или просто способен сопереживать, никогда не будет навешивать ярлыки.

16

ИМХО, когда пишешь о таких вещах как война или преступление или о других жестоких явлениях, которые составляют часть человеческой истории и общества, без описания насилия не обойтись. Иначе будет нереалистично. Не получится войны без насилия, злодея, который не проявляет жесткость и т.д. и т.п. Это просто невозможно.
Если кто-то не понимает этого - остаётся только развести руками.

Отредактировано Гудвин (2014-07-11 15:17:35)

17

*Бу!* написал(а):

Пример: я пишу по мифам о Локи. А Локи в мифах редкая извращенная тварь, которой свойственная крайняя жестокость. Я описываю изнасилования, пытки и другие радости простых скандинавов (а там, если почитать, фантазия поражала масштабом и извращенностью).

Неадаптированные мифы и сказки всех народов жестоки. В литературе и искусстве их адаптируют очень по-разному, в зависимости от исторического периода, литературного жанра и направления, цели автора, целевой аудитории и множества других факторов. Или не адаптируют вообще. В Красной Шапочке и Спящей Красавице, даже у Перро, тоже есть "неадаптированные" вещи.
Все зависит от модели писателя и модели читателя. Поэтому подобные взаимные удивления неизбежны.

Гудвин написал(а):

ИМХО, когда пишешь о таких вещах как война или преступление или о других жестоких явлениях, которые составляют часть человеческой истории и общества, без описания насилия не обойтись. Иначе будет нереалистично. Не получится войны без насилия, злодея, который не проявляет жесткость и т.д. и т.п. Это просто невозможно.

Это несомненно. Но иногда можно обойтись и без деталей. Читателю и так все будет ясно. Например, когда в Хрониках Дэн говорит, что у Оливии несовместимые с жизнью повреждения, Сибейн ужасается и возмущается, глядя на нее, а Макс проклинает Скаррона - все же понятно, верно?  И характер злодея тут как на ладони. В данной конкретной сцене.
А в других случаях - без деталей обойтись нельзя. Например, когда Кантора пытают в подвале у Дорса.
И опять же - все зависит еще и от того, о ком автор пишет, от чьего лица ведется рассказ. И опять же - неизбежны разные оценки этой детализации у автора и у разных читателей. Так что тут дело не в фиалочности.

18

А мне кажется, что в таких вопросах высший пилотаж - это, когда у автора получается передать мучения героя, и физические, и моральные в нескольких емких словах. То есть, когда ему не нужно описывать цвет кишок и количество миллилитров вытекшей крови, и так читателя за душу взяло.
Но это огромная редкость, я на это и не замахиваюсь даже.

Но где же вы видели сильную приключенческую книгу совсем без сцен насилия?  Разве такое бывает?
Если не писать только потому, что кто-то заподозрит вас не в тех наклонностях, то значит придется поставить себя в зависимость от мнения людей, у которых видимо, самих что-то не так, если им в пытках героя сексуальные извращения мерещатся. Зачем же так?..

Ну и, наверно, понять, что насилия перебор можно, если вот героя уже сотый раз за книгу пытают, а читателя уже и не трогает. Не потому что крови мало, а потому что приелось уже. У меня так с Мартином под конец стало. Ну так там всем плохо, что уже не шокирует.

19

Рыба ерш
мне кажется, без насилия приключенческие книги редко обходятся. Но это же надо ещё так описать, чтобы не получилось "смакования", а за душу взяло.
Мне кажется, если герои - близкие для автора, он не переборщит с насилием.

20

Wind - war horse написал(а):

мне кажется, без насилия приключенческие книги редко обходятся. Но это же надо ещё так описать, чтобы не получилось "смакования", а за душу взяло.
Мне кажется, если герои - близкие для автора, он не переборщит с насилием.


Ну тут, опять же, кому что перебором кажется. Ну бывают люди, которые крови вообще боятся и им плохо от одного ее описания.
Да и живость воображения у всех разная. Кому-то пока досконально не опишешь, насколько тот нож глубоко вошел, и с каким именно хрустом кость сломалась - не представят. А кто-то наоборот.

21

Рыба ерш написал(а):

А мне кажется, что в таких вопросах высший пилотаж - это, когда у автора получается передать мучения героя, и физические, и моральные в нескольких емких словах. То есть, когда ему не нужно описывать цвет кишок и количество миллилитров вытекшей крови, и так читателя за душу взяло.

Вот да, полностью согласна. Детали деталям рознь.

22

Arthafinde написал(а):

То есть, не должно быть такого, что героя избили семихвосткой, потом колесовали, потом четвертовали, а он два часа полежал без сознания, встал и пошел мочить козлов.)))))


А ведь тут тоже, как посмотреть. Если читатель видит, что дело не в непобедимости героя (то есть ему тяжело, больно, но он превозмогает и все же идет мочить тех самых парнокопытных), то это тоже может сыграть на раскрытие характера. Все мы помним историю про спартанского мальчика и лисенка, который грыз ему живот. Сумел же он свою боль не выдать до самой смерти. Оно, конечно, сказка, наверно, но ведь мы о сказках и говорим. А в определенной идеализации героя, на мой взгляд, люди нуждаются. Ведь положительный герой это тот образ, к которому хочется стремиться.

23

Гудвин написал(а):

Если кто-то не понимает этого - остаётся только развести руками.


Это точно.
Но тут встает еще один вопрос. Один автор все больше пишет сопли с сахаром флафф, другой - юмор, третий бытовуху. А меня, например, привлекают сюжеты, в которых герой попадает в очень тяжелую ситуацию, но при этом сохраняет себя, сохраняет любовь и свет.  Мне не интересны попаданцы, которые, едва переступив порог другого мира, становятся "избранными Нео", королями, супер-магами, спасителями миров и т.д. Мне куда, как можно оставаться внутренне свободным, утратив, например, свободу внешнюю. Может быть, отчасти, это помогает справиться и с какими-то своими глюками. Но опять же, придет какая-то нежная фиялка и навесит ярлык: ах, он пишет один бдсм, ему это нравится и т.д. Понятно, что нельзя идти у таких на поводу, но все равно не приятно. Все мы тут пишущие и все знаем, как легко обидеть автора)))

Рыба ерш написал(а):

Но где же вы видели сильную приключенческую книгу совсем без сцен насилия?  Разве такое бывает?


Бывают, но я такое не читаю, ибо мэрисью - не наш метод))))))

Рыба ерш написал(а):

Если не писать только потому, что кто-то заподозрит вас не в тех наклонностях, то значит придется поставить себя в зависимость от мнения людей, у которых видимо, самих что-то не так, если им в пытках героя сексуальные извращения мерещатся.


Да это понятно. Но и выслушивать гадости тоже неприятно.

Кстати, когда сцены насилия описаны не с надрывом и пафосом, а как-то даже буднично, они пробирают куда сильнее.

24

Arthafinde написал(а):

Да это понятно. Но и выслушивать гадости тоже неприятно.

Ясное дело... Ну тут уж выбирать приходится.

Arthafinde написал(а):

Кстати, когда сцены насилия описаны не с надрывом и пафосом, а как-то даже буднично, они пробирают куда сильнее.


Вот, согласно, бывает такое. Действительно прямо жутковато становится, если автор хорошо это делает. Наверно, это от того, что едва ли не все громкие эпитеты в этой теме давно заезжены.

25

Рыба ерш написал(а):

в таких вопросах высший пилотаж - это, когда у автора получается передать мучения героя, и физические, и моральные в нескольких емких словах.

Согласен. Если удаётся мучения описать в нескольких словах - безусловно, круто.

Рыба ерш написал(а):

насилия перебор можно, если вот героя уже сотый раз за книгу пытают, а читателя уже и не трогает. Не потому что крови мало, а потому что приелось уже. У меня так с Мартином под конец стало. Ну так там всем плохо, что уже не шокирует.

У меня тоже с Мартином так)

Arthafinde написал(а):

придет какая-то нежная фиялка и навесит ярлык: ах, он пишет один бдсм, ему это нравится и т.д. Понятно, что нельзя идти у таких на поводу, но все равно не приятно.

Обозвать при желании можно любого пищущего человека. Оскорбления придуманы, наверное, для авторов произведений любого жанра с любыми элементами сюжета... Но стоит ли реагировать на тех, кто вместо того, чтобы заниматься своим творчеством, обзывает других? Лучше не обращать на таких внимания.

26

Рыба ерш написал(а):

Действительно прямо жутковато становится, если автор хорошо это делает.


Тут для меня эталон - творчество Горностай
Вот это талантище - показать так, чтобы до печенок пробрало, а вместе с тем, как-то так... что понимаешь: даже в самых страшных обстоятельствах жизнь продолжается.

27

Arthafinde написал(а):

Тут для меня эталон - творчество Горностай
Вот это талантище - показать так, чтобы до печенок пробрало, а вместе с тем, как-то так... что понимаешь: даже в самых страшных обстоятельствах жизнь продолжается.

Ознакомилась с парой ориджиналов. Да, действительно жутко. Но это были стихи, с ними все немного иначе, чем с рассказами.

28

Гудвин написал(а):

насилия перебор можно, если вот героя уже сотый раз за книгу пытают, а читателя уже и не трогает. Не потому что крови мало, а потому что приелось уже. У меня так с Мартином под конец стало. Ну так там всем плохо, что уже не шокирует.


Да, жалко, что он так разошелся. Сюжет то интересный. Но кишки по поводу и без немного отбивают симпатию к книге...

29

Рыба ерш написал(а):

Но это были стихи, с ними все немного иначе, чем с рассказами.


Вообще, у нее больше прозы. Литературный язык отличный и потрясающе переданные образы и ситуации.
Например, герой, которого много лет пытали в плену, потом, после возвращения, спокойно и как-то буднично рассказывает о жизни там. Для него это - большой кусок жизни, ставший почти естественным, а остальных делается дурно.

30

Arthafinde написал(а):

Вообще, у нее больше прозы. Литературный язык отличный и потрясающе переданные образы и ситуации.
Например, герой, которого много лет пытали в плену, потом, после возвращения, спокойно и как-то буднично рассказывает о жизни там. Для него это - большой кусок жизни, ставший почти естественным, а остальных делается дурно

Проза там по фандому, в котором я сильно плаваю, так что не решилась...


Вы здесь » МИРЫ и ГЕРОИ » Разговоры у камина » О насилии в произведениях