Я решительно не могу себе представить, что это за "возмущение Джона", о котором сам Джон мог узнать бы, только если бы решил прочитать этот фик.

Отредактировано Зеленый Тарантул (2014-07-30 03:19:49)

Лэйк, аплодирую стоя! Отлично сформулировано.

Не читателям, а группе читателей/зрителей.  Одной из многих. Кому-то не нравится слэш, кого-то тошнит от гета, кого-то раздражают модерновые АУшки, кто-то не признает сиквелы, а кто-то в претензии к авторам канона. Почему героев нужно «защищать» от слэша и только от него?
А мнение авторов на этот счёт вы не знаете, за очень редким исключением. И эти мнения тоже могут быть очень разными, не говоря уже о тех кому и вовсе пофиг, ввиду давнего отсутствия их в этом мире.

Фанфики никак не могут угрожать целостности образов, поскольку канон в любом случае остаётся каноном, его никто под фанфики не переписывает и даже не собирается. Вы всерьёз полагаете, что героев от них нужно защищать, при том, что они об этом никого не просили и не могли просить? Фикрайтерство – это всего лишь литературная игра, и никто из читателей не обладает привилегией монопольно устанавливать правила этой игры и навязывать их другим.

Так поступают все плохие писатели. Плохие слэшеры, которым всё пофиг, лишь бы был слэш. Плохие гетники, использующие придуманные другими авторами истории ради прославления собственного мэрисьюшного образа. Так же поступают и плохие дженовики, не знающие и не желающие знать матчасть и искажающие образы, созданные другими людьми, для реализации собственных комплексов.

И эти читатели, размахивающие транспарантом «Нам обидно», считают возможным навязывать свое неприятие слэша «дорогим персонажам» и выталкивать их на свою демонстрацию протеста?
У вас есть репрезентативная статистическая выборка отношения к героям среди фикрайтеров?  Из нее вы точно знаете, что наличие в сюжете романа между двумя представителями одного пола – признак безразличия?
Это особенно забавно, если учесть, что борьба слэша с дженом гремит исключительно в отдельно взятых головах, а в сети хватает прекрасных авторов, сочиняющих и джен, и слэш – смотря какой поворот истории показался им на сей раз интереснее и достовернее. Как вы классифицируете их?

Прошу прощения, какое же место в моих словах показалось вам указанием на дозволенность или же недозволенность чего-либо?  Не припомню, чтобы я писала что-то подобное.
Но мне представляется, что если уж вы считаете искажения образов недопустимыми и становитесь на защиту  «обиженных» героев, то прежде всего сами не должны допускать подобных искажений.  Или пусть терпят, ибо все это ради их же защиты?

А разве  я где-то апеллирую к переживаниям героев по поводу творчества фикрайтеров?  По-моему, это исключительно ваша фишка.
И, простите, этот фик ничего никуда не выворачивает, никакие тенденции. Он вообще ничего не делает, за исключением того, что в декларативной форме сообщает якобы устами героев, что «они не такие».

Может быть, обидно. А может быть, смешно. А может быть, пофиг.
Я так и не получила ответа на вопрос, что заставляет вас предполагать, что именно эти персонажи реагировали бы именно таким образом? Кроме вашего желания, разумеется.

Вы утверждаете:

И как следует из обсуждаемого фика, главный урон персонажи сабжа видят именно в реакции окружающих:

Так вот, я никак не могу понять, почему персонажей, которых мы договорились считать живыми людьми,  должны так волновать фички, которые по сути уж точно та же тусовочная болтовня, только в интернете? Какой масштабный урон в Великобритании 21 века могут нанести репутации двух совершеннейших фриков, один из которых даже разгуливал голым по  Букингемскому дворцу, слухи об их романе?  И что за ужасы начнут из-за этих фичков происходить на лондонских улицах, чтобы афганец-адреналинщик Джон не решался высунуться из дома?

Подобные упражнения если и искажают образы, то исключительно перед читательской аудиторией этих упражнений. Если вы к ней не принадлежите, образам персонажей, сложившимся у вас, ничего не угрожает.
Или вы опасаетесь, что зрители, прочитав в фике про нетрадиционную ориентацию любимых героев, не вынесут удара и отвернутся от них?

Это ваше неоспоримое право. Насколько мне известно, ни в одном фандоме пока не практикуется принудительное ознакомление со слэшем Увидев в шапке фика слова «слэш» и «пейринг», вы имеете полное право  его проигнорировать.

Простите, я не поняла, что именно вы называете приёмом?
И зачем подражать худшим образцам? Что вы хотите таким образом доказать?  Что написать плохой фик по силам не только слэшеру, но и антислэшеру?

К чему же были речи об отзеркаливании слэшерских приемов ради высокой цели?
И я всё-таки надеюсь услышать когда-нибудь аргументацию того, что слова, вложенные автором фика в уста Джона , соответствуют его характеру.

Так покажите мне эту разницу, чтобы я ее наконец см. и осознала, в чем тут ужас. Джон же не политик-консерватор, не ярый защитник семейных традиций и религиозных устоев, пойманный журналистами в мотеле в компании любовника.
А то я пока что вижу только ни на чем не основанное предположение «им может быть обидно» и мне совершенно непонятно, что обидного могут увидеть два таких отмороженных типа в том, что кто-то, даже не журналист, а неведомый фикрайтер с ничего не говорящим ником написал нечто, что сам считает выдумкой и игрой.

Помилуйте, ну какой протест? Я высказываю лишь недоумение, которое все больше крепнет по мере нашей беседы. 

У вас странные представления о природе творчества.  Люди, пишущие, чтобы высказать свои мысли об обществе и политике, называются публицистами.  Литературный же процесс – штука гораздо более сложная. Всякие там музы, Пегасы, озарения свыше, «какую штуку удрала со мной Татьяна» и прочее.  Авторы  полагавшие, что единственная задача писателя – доводить до публики свое мнение, а единственная цель его персонажей – это мнение транслировать аки репродукторы, в историю литературы не вошли.

Вы очень плохо представляете себе русское дворянство начала 19 века, степень его влияния на процессы, происходящие в обществе, и, главное, его желание реально на эти процессы влиять. Ибо политика в те времена делалась прежде всего именно в салонах.

А вот это верно, возможность повлиять на реал у Уотсона действительно нулевая.  Это и есть одна из причин, по которым мне дик сей диалог:

– Шерлок, – решительно вскинулся Джон, – надо снести к чертям собачьим все эти сайты!
– Ты же понимаешь, снесём одни – тут же появятся другие.
– Но нельзя же это так оставлять! Пусть твой брат запретит их создавать!
– Не будь смешным, Джон, – устало вздохнул Шерлок. – Утешайся тем, что слухи всегда ходят.

«Решительно вскинулся» и заявил «Надо снести» , а услышав, что это невозможно, возжелал использовать административный ресурс,  – это вовсе не «воскликнул в сердцах «Чтоб им провалиться». Ну как тут  не заподозрить последствия контузии и манию величия?
Не могу не согласиться с Шерлоком: этот истерящий и утративший всякое представление о реальности субъект действительно смешон. Зачем автор так над ним издевается? Ведь задача этого фика, кажется, состояла в том, чтобы посмеяться над слэшерами, а не выставить в смешном виде героев, которых вы якобы защищаете.

Отредактировано Зеленый Тарантул (2014-08-01 10:20:32)

Нет, слэшеры искажают  образы героев и пишут пакость про сыгравших их актёров - и первое не лучше второго. Явление -  одно и то же. Так что внимательнее следует быть вам. Обсуждается слэш, как явление.

При чём особенно мерзко,  когда его пишут не глупые подростки, у которых "гормон взыграл", а взрослые, семейные женщины. Это как же надо быть несчастной в браке, чтобы так самоудовлетворяться!

Потому что именно слэш сейчас доминирует, и потому, что именно в слэше наиболее ярко проявляется "утилитарное" отношение фикрайтеров к персонажам, где ни сюжет, ни характеры не важны. В остальных случаях все же сюжет и характеры не задвигаются бесконечно далеко. По крайней мере, не так явно и очевидно.

Поверьте, того, что я знаю, мне достаточно

Разве использование персонажей для написания слэша не есть признак безразличия к их канонным характерам? Фикрайтеру в данном случае может быть небезразлична внешность персонажа, а остальное - увы, лишь вырванные из контекста фразы, и то в том случае если автор пытается подобрать обоснуй.
И о каком достоверном и интересном повороте истории может идти речь при написании неканонного слэша?
Да, и в действительно считаете, что возможен хороший неканонный слэш?

Но не имею право высказать свое отношение к этому явлению? Почему?
Кстати, вы ведь имеете полное право проигнорировать антисдэшерский фик, разве нет?

Но вы полагаете, что фикрайтеры-слэшеры (и читатели-слэшеры) считают возможным навязывать другим читателям свое приятие слэша и коверкать персонажей, и рассматривать книги/фильмы лишь с одной точки зрения: а можно ли тут кого-нибудь сослэшить?

Вложить в уста героя неожиданные для некоторых зрителей-читателей слова. (мысли, образ поведения). Вы ведь выше писали, что фикрайтеру может показаться интересным какой-нибудь поворот сюжета? У слэшеров эти повороты вообще никаким образом не соотносятся с оригиналом, так что и поворотами-то их назвать сложно.

В пародийном фике на фик (ведь "Шерлок") - это самый настоящий фик, такое возможно. Но вы ведь изначально говорили о другом - вы говорили, что такое не мог бы произнести никто в здравом уме. Почему вы так считаете?

Не могу с вами согласиться.  Огромное число писатели (не публицистов) в своем творчестве высказывают свои мысли об обществе и политике. Надеюсь, не стоит приводить подобные примеры у Пушкина, Лермонтова, Тютчева, Толстого, Чехова, Булгакова и множества других авторов, в том числе и современных сетевых авторов фэнтези?
Просто писатель излагает их в художественной форме, где присутствует и муза, и Пегас, и где герои могут что-то учудить. Кстати, мне кажется, Пушкин немного лукавил, когда говорил эти слова про Татьяну.Если автор талантлив, то его книга войдет в историю.
Что касается Грибоедова, то, простите,  я считаю его прежде всего талантливым публицистом с отличным литературным даром. И, не говоря уже о том, что талантливая публицистика тоже остается в истории, хочу напомнить, что в истории литературы вошла только одна пьеса Грибоедова. Остальные можно найти в собрании сочинений, но кто их сегодня читает, кто ставит? Много ли таких читателей?

Гм, дворянство дворянству рознь. Степень влияния зависит, боюсь, от степени богатства. Персонажи Грибоедова не производят впечатления таких уж олигархов.
Желание иногда реально повлиять на политику у каждого, наверно, есть. Но есть ли возможности? Поэтому вряд ли я бы поставила "желание" на первое место. Что касается салонов.... Простите, при всем влиянии общественного мнения на общественные процессы, политика во все времена прежде всего делается не в салонах. И даже не в газетах. И даже не в Интернете. Первична материя, и в конечном итоге все решают экономические интересы.  На уровне государств. На самом верху. А персонажи "Горя от ума", повторюсь, не производят впечатления людей, сильно влияющих на экономику. При всех их поместьях и душах.

А вот это пусть скажет автор фика. Но я думаю, что выставить героев  в смешном виде - не такой уж большой грех.

Это делают не одни только слэшеры, как и далеко не все слэшеры поступают таким образом. Серьёзные слэшеры честно и добросовестно ищут "развилку" там, где она возможна. И только если находят, пишут слэш с тем или иным пейрингом. А если не находят, то не пишут, как бы им этого не хотелось и как бы их не просили.
При этом авторы слезливо-сопливого "якобы джена" и гетного мэри-сью, которых хватало во все времена, и нынешнее не исключение, искажают образы персонажей в ничуть не меньшей степени. И даже в большей, если сравнивать качественно написанный слэш с творчеством из серии этомойпервыйфик.
Так что дело не в слэше или "неслэше". Дело, как всегда, в таланте и добросовестности писателя.

Отнюдь. Само по себе написание слэша - нет.
Хорошие райтеры, пишущие качественный слэш, стараются не выходить за рамки характеров и не пишут слэш там, где он невозможен в принципе.

Можно написать аналитику, в которой, вооружившись цитатами, доказать, как дважды два, что слэша в этом месте нет и быть не могло. Можно также написать фик, в котором то же самое было бы показано, подтолкнуть читателя самому сделать такой вывод - если таланта хватит. Но какой смысл заставлять героев декларировать то, что вам хочется, да ещё в совершенно несвойственных им выражениях?

И тут мы возвращаемся к обсуждаемому фику
В чём вы видите его пародийность? Я тоже не заметила ни юмора, ни пародии, к сожалению. Возможно, автор и хотел написать именно пародию, но - не получилось, увы. Может быть стоит подумать, почему не получилось и как следовало писать, чтобы получилось, вместо того, чтобы отстаивать право приписывать героям несвойственные им поступки "во имя благого дела".
Вы не поверите, но в пародии персонажи должны быть не менее, а более узнаваемыми, чем в непародийном тексте, иначе теряется весь смысл пародии.

И в чём здесь, в обсуждаемом фике та самая неожиданность, "изюминка"? Всё совершенно предсказуемо и, извините, уныло Да к тому же ещё и ООСно по самое некуда.

Отредактировано RAEM (2014-08-01 17:05:54)

Присоединяюсь к написанному!

Tabiti
это называется "пропаганда однополых связей среди несовершеннолетних". С соответствующими выводами, в рамках закона.

а вот это уже отдельная тема. Интересная, мне кажется, не только обывателям, но и правоприменителям.

Я прочитала всю тему и не увидела ни одного комментария в защиту слэша. Вообще. Найн. Нихт.
Люди высказали здоровое недоумение тем, что фик написан про васю и петю из мариуполя, а не про тех джона и шерлока, которых мы знаем. А также прозвучала мысль, что аналитикой текст был бы лучше. 

"Слэшеры делают на дженовом форуме"
О__о это с чего такой вывод, простите?

Пассаж про правоприменителей не поняла совсем. Вы предлагаете сажать школьниц в тюрьму за то, что они написали про любовь двух эльфов, или что?

Отредактировано your_parents (2014-08-01 18:58:09)

Во-первых, это далеко не всегда так. В конце концов, AU-шки никто не отменял.
Во-вторых, сопливые мелодрамы тоже редко бывают предусмотрены каноном, если только речь не идёт о какой-то мыльной опере. Однако же огромное количество авторов ухитряются их там увидеть и написать. Не понимаю, почему вы столь яростно ополчились именно на слэш, тогда как фички про вечно сюсюкающих персонажей, пафосно и многословно клянущихся в вечной дружбе, считаете меньшим злом.

Ну при чём здесь вкус и цвет? Я действительно не поняла, в каком месте должно стоять слово "лопата" не заметила ни одного комедийного приёма, и это от вкуса и цвета никак не зависит. Кстати, хороший пример пародии в самом начале дискуссии привёл Зеленый Тарантул

Помилуйте, разве я уговариваю вас что-то переделывать? Да, этот фик неудачный, но он же не последний у вас Позвольте просто дать совет на будущее - не стоит пытаться писать пародию с героями, которых плохо чувствуешь и понимаешь, даже если есть "социальный заказ".

Вы не находите, что в ваших словах содержится противоречие? Подход неприемлем лично для вас, а указываете вы, что следует делать другим. Вы не приемлете слешный подход и не пишете слэш - замечательно, честь и хвала! Кто-то пишет слэш, вы его не читаете - ваше полное и неотъемлемое право. Почему сам факт существования слэша вас настолько задевает?

Как я уже выше ответила  Tabiti, AU-шку никто не отменял.

Господи, а это вам зачем? Вы хотите, чтобы слэшеры перестали считать слэш игрой и пародией, а стали уверять, что это наиреальнейшая и единственно возможная реальность?    Для чего?

И что же это за великая цель, которая оправдывает всё? Особенно то, в чём вы только что уличали слэшеров?

Отредактировано RAEM (2014-08-02 03:37:28)